Osman OĞUZ: Yavuz Bey, öncelikle “Hikmet Burcunda Bir Şair Mustafa Aydoğan” kitabı dolayısıyla hayırlı uğurlu olsun demek isterim. Güzel bir çalışma olmuş, tebrik ederim. Biyografik çalışmalar genellikle vefat eden önemli kişiler için olur. Yaşayan biriyle ilgili biyografi tarzı bir eser hazırlamak gerçekten önemli bir girişim. Merak ettiğim husus şu: Hayatta olanlar arasından neden özellikle Mustafa Aydoğan?

Yavuz BALI: Osman Hocam, öncelikle bu kitap vesilesiyle sizin gibi edebiyatı, okumayı, yazmayı, şiiri ve dergileri seven bir edebiyat öğretmeni ile böyle bir mülakat yapmaktan dolayı çok mutlu olduğumu ve memnuniyetimi belirtmek isterim. Benim için başka bir mutluluk vesilesi ise sizinle aynı okulda zümre olmaktır. “Hikmet Burcunda Bir Şair Mustafa Aydoğan” kitabı için iyi dilek ve temennilerinizden dolayı çok teşekkür ederim. Sizin de belirttiğiniz gibi bu kitap “biyografi tarzı” bir çalışma olarak görünse de ben bunu bir “ayrıntılı portre” olarak tanımlamayı tercih ediyorum. Kitapta da bunu niçin bir “ayrıntılı portre” olarak tanımlamaya çalıştığımı izah etmeye çalışmıştım. Dediğiniz kesinlikle doğru, bu tarz çalışmalar genellikle hayattan geçmiş önemli şahsiyetler üzerine, bir boşluğu doldurmak maksadıyla yapılıyor. Bunun elbette istisnaları vardır. Mesela Sezai Karakoç’un üzerine hayattayken yapılan birçok biyografi tarzı çalışma olduğunu biliyoruz. Fakat orada da çalışmayı yapan kişi Sezai Karakoç gibi bir ismin zaten tarihe mal olacağını öngörüyor olmalı ve yapacağı çalışmanın bir boşluğu dolduracağına dair bir iddiası olmalı ki bunu, şair hayattayken gerçekleştiriyor.

Şairler genellikle öldükten sonra iyi şair, güçlü şair, üstat vb. sıfatları alıyorlar. Hatta bilirsiniz bunla ilgili bir hikâye vardır. Öğrencinin biri bir gün birkaç şiir kitabı olan bir şairin yanına giderek gördüğü kitapların şairini sorup da ben yazdım, cevabını alınca şaşakalır ve hızla oradan koşarak uzaklaşır. Meğerse öğrenci, şairlerin ancak ölünce şair olabildiğini; şairin yaşayan ve halkın içinden biri olamayacağını sanmaktadır. Hâlbuki şair, hayatın içindedir ve şair dediğimiz kişi, özü itibariyle bir duruşun temsilcisidir. Hayatını ve şiirini o duruşla örer. Eserlerini o duruşla vücuda getirir. Sorunuzun “Hayatta olanlar içinde neden Mustafa Aydoğan?” kısmıyla ilgili söyleyeceğim birinci gerekçem Aydoğan’ın bir şair olarak duruş sahibi olmasıdır. Diğer ikinci bir gerekçem ise şiir yazma heveslisi olarak yollara düştüğümüzde, Aydoğan, o yol üzerinde karşımıza çıkarak bize bir yön gösterici levha veya kılavuz olmuştur. Bunun benim açımdan üçüncü gerekçesi ise Aydoğan’ın kendini şiirin dış kabuğu yönünden değil belki ama şiirin özü, içeriği yönünden güçlü bir geleneğe bağlamasıdır. Bu ilk sorunuza bu şekilde bir cevap vermiş olayım.

Osman OĞUZ: Eserinizde Mustafa Aydoğan’ı bir geleneğe bağlıyorsunuz. Bu geleneği biraz açar mısınız? Ayrıca şiirimizde farklı gelenekler var mı, ne dersiniz?

Yavuz BALI: Evet, belki burayı biraz açmak gerekir. Gelenek; Türk şiirinde, özellikle Cumhuriyet devrinde, iki başlık altında düşünülmüştür. Birincisi divan şiiri ikincisi ise halk şiiridir. Gelenek, gelenek sözcüğünden de anlaşılacağı üzere gelene eklenmek ve bayrağı bir sonraki kuşağa aktarmak olarak düşünülebilir. Bu şekilde düşünüldüğünde geleneğin ölmeyen, kendini var etmeye asırlar boyunca devam eden bir kavram veya olgu olduğu anlaşılacaktır. Bahsi geçen şiir gelenekleri Cumhuriyet devrinde pek çok şairin bildiği, okuduğu geleneklerdir. Cumhuriyet devri şairleri bu şiir geleneklerini iki şekilde geleceğe aktarma gayretinde olmuşlardır. Bu gayreti taşımayanlar ise doğrudan yok sayıp inkâr etmişler, yeni bir yolun yolcusu olmuşlardır. Birinci aktarma gayreti olarak geleneksel şiirin dışını, kabuğunu modern Cumhuriyet devri Türk şiirine aktarma gayretinden bahsedilebilir. Bu tarz gayretler özü dışarıda bırakır. Özü inkâr ederek şekli de basite indirger ve hatta alaya alır. İronik, komik, gülünç bir şeye dönüştürür şiir geleneğimizi. İkinci gayret ise kabukla ilgilenmez. Geleneksel şiirimizin özünü; modern/serbest şiir formlarında yeni bir estetikle yaşatmaya çalışır. Bunu işte Sezai Karkoç’ta, Erdem Bayazıt’ta, Alaeddin Özdenören’de, Cahit Zarifoğlu’nda görebiliriz. İşte benim asıl ifade etmeye çalıştığım gelenek bu gelenektir. Bu şairlere kendini raptederek ilerleyen ve yaşayan bir şair olarak Mustafa Aydoğan, gelenekli bir şairdir. Geriye doğru bu gelenekten giderseniz Necip Fazıl’a, Mehmet Akif’e, Şeyh Galip’e, Nâbî’ye, Karacaoğlan’a, Fuzuli’ye, Yunus Emre’ye ve Orta Asya’da Hoca Ahmet Yesevi’ye kadar seke seke varırsınız. Bugün, şiirimizde bir gelenek olarak kabul edilir mi bilmiyorum ama bazen telaffuzunu yaparken gelenek kelimesini işte Saf Şiir için, Toplumcu Gerçekçi şiir için ya da işte Garip ve İkinci Yeni için de kullanıyoruz. Esasında ortaya çıktıkları dönemde bir yenilik, bir akım, bir hareket veya bir topluluk olarak adlandırılsalar da bu şiir yönelimleri de kendisinden sonra ona birilerinin eklenmesi ile bir gelenek oluşturmuşlardır diye düşünüyorum.

Osman OĞUZ: Eserinizde de belirttiğiniz gibi şairlik kapsamında değerlendirilecek isimler olduğu gibi ki buna kültür, irfan, zihniyet taşıyıcıları diyebiliriz, kimi de Yunus gibi yaşadığı hâli bize taşır. Mustafa Aydoğan’ı hangi kategoriye dâhil edebiliriz?

Yavuz BALI: Yunus Emre birçok şaire göre de bana göre de Türk şiirinin zirvesidir. Onun şiiri sizin de değindiğiniz gibi bir hâlin içinden seslenmektedir. “Yunus dahi hod kim ola / Bu sözleri diyen benim” der Vahdetname türündeki bir şiirinde. Bu hâl, belki bir vecd hâlidir. O hâlin şiire dökülmesi bir üst bilincin eseridir. Bir kendini kaybetme hâli değil, bir üst bilinç hâli… Bu bilincin sarf ettiği söz de hikmet yüklüdür. Bizim anladığımız mânâda şair zaten o hâle talip olan kişidir.

Bu dünya hayatı içerisinde gönül gözü ile asıl vatanının güzelliklerini bilen ama mevcut bilinci ile ve gören gözüyle esasında ondan haberdar olamayan şair; gönül gözünün görüp bildiğini dünya gözü ile göremediği için gurbette bir garip olarak Sezai Karakoç’un da tabiriyle bir “kazazede” değil midir? Bu kazazedenin kendini yine bulması, var olması işte o gönül gözünün gördüğü hakikatleri üst bir bilinçle, bir Yunus hâliyle ifade etmesi ile mümkün olur. Bu yolun yolcusu olan şairler eşyanın mahiyetini de kavrarlar. Hakikatlerin esrarengizliğini araştırırlar. Buldukları anda hayrete düşerler. İfade edebildiklerinde Yunus’un hâl dilinin yolcusu olurlar. Hikmet işte biraz bu değil midir? Bütün hakiki şairler gibi Mustafa Aydoğan da o yolun bir yolcusudur. Kendisi de zaten hikmet ile ilgili konuşmalarında, yazılarında bunu ifade etmeye çalışmıştır. Mustafa Aydoğan, bana göre de salt Batılı anlamda ifade ettiğimiz bohem, kendini kaybetmiş, birtakım yanlış yollar ile dağıtan ve şiir adına hezeyanlar söyleyen bir şair değildir. İşte bahsetmeye çalıştığım bu hikmetli şiir yolunun yolcusudur. Ben onu bundan farklı bir noktada göremiyorum.

Osman OĞUZ: Mustafa Aydoğan şiir ve düzyazıyla eserler vermiş biri. Sizce onu hangi alanda daha yetkin görmeli?

Yavuz BALI: Aydoğan’ın gerek şiirlerini okuyun gerekse düzyazılarını okuyun onda bir ağırbaşlılık, bir dikkatli ilerleyiş, bir görme, anlama ve aktarma noktasında ileri düzeyde keskinlik olduğunu fark edersiniz. Mustafa Aydoğan’ın kitapta da yaptığım değerlendirmeler neticesinde ifade etmeye çalıştığım gibi nesri; şiirinin temelini, düşüncesini vermek noktasında önem arz etmektedir. Şiirdeki ahenk burcunun ötesi düşüncedir. İşte şiir ve şair, kitap ve edebiyat, sanat ve hayat vb. noktalarındaki düşüncelerinin neler olduğu nesirlerinden anlaşılmaktadır. Bu düşünce burcunun ötesinde de hikmet burcu vardır ki Aydoğan’ın şiirinde o noktada ise imge, lirizim, arı söyleyiş, düşünce ve hikmetle yoğrulur. Şair bana göre iyi bir düzyazı ustasıdır fakat şairliği bence düzyazı ustalığından önde gelmektedir. Yani Aydoğan en önce ve en önce şairdir. Ondan sonra iyi bir nesir ustası, ondan sonra iyi bir düşünür, ondan sonra iyi bir devlet memuru vs.dir. O yüzden şiir baştadır. En yetkin olduğu alan şiirdir. Ama bu düzyazıda yetkin değildir, anlamına gelmemektedir. Orada da ustalığı su götürmez bir gerçektir.  

Osman OĞUZ: Cahit Zarifoğlu’nun “yedi güzel adam” sözü genellikle birbiriyle irtibatlı olan edebî anlamda emek vermiş yedi şairi hatırlatır. Onlarla ilgisi dolayısıyla Mustafa Aydoğan’a “8. Güzel Adam” tabiri uygun düşer mi, ne dersiniz?

Yavuz BALI: Yedi Güzel Adam’ın neye tekabül ettiği ile ilgili farklı görüşler vardır. Fakat işte aynı addaki dizi bu kavramı popülize ettiği için sizin de kastettiğiniz yedi kişiyi ifade ettiğine dair kanaat yaygınlaşmıştır. Evet, bu yedi rakamı ile kastedilen şairlere, özellikle de Cahit Zarifoğlu’na ve hemen arkasından Alaeddin Özdenören’e, Nuri Pakdil’e, Sezai Karakoç’a ilgisi, saygısı ve ilintisi bakımından düşündüğümüzde Aydoğan da “bir güzel adam”dır. Ama sekizincisi demek doğru olur mu onu Aydoğan’ın okuruna bırakalım. 

Osman OĞUZ: Mustafa Aydoğan’ı tanımlarken üç kelimeyi belirttiniz kitabınızda: hikmet, sevinç ve az önce. “Az önce” ifadesini açmanız mümkün mü?

Hikmet kavramı ile Mustafa Aydoğan’ı tanıtmaya ve tanımlamaya gayret gösterdiğim kitabın sonunda aslında onu sevinç ve az önce kavramları ile de tanımlamanın ve tanıtmanın mümkün olduğunu belirttim. Sevinç kavramını da tabi onu tanımlarken kullanmak mümkündür ama siz öyle sorduğunuz için az önce kavramını biraz açabiliriz: Az Önce şairin şiir kitaplarından birinin adıdır. “Az Önce” aynı zamanda Aydoğan’ın şiirlerinden birine de başlık olmuştur. “Az Önce” şiirinde “İnsan her şeyin az öncesidir” der Mustafa Aydoğan. Bu “her şey” tamlamasının içine şiir kavramını da dâhil edebiliriz sanırım. O halde insan, şiirin de az öncesidir. Şiirin az öncesindeki bu insan, şairdir. Aynı şiirde “Bir erkek bir kadının az öncesidir” dizesi de yer almaktadır. Burada Hz. Adem’in Hz. Havva’dan önce yaratıldığını da düşündüren bir çağrışım vardır. İşte bu hikmetli bilgiyi de Aydoğan bize hatırlatmaktadır. Bir erkeği bir kadına göre konumlandırma aslında bir şair olarak kendini de kadına göre konumlandırmadır. Erkek az önce olması dolayısıyla kadını aslında kuşatan, kollayan, onu kendi varlığıyla var kılan kimsedir. Şairlik, -bu noktada belki söyleyeceklerimiz iddialı olacak ama- kadının karşısında aşkıyla erkeğin harcıdır. Aynı şiirin sonunda “Her yol ölümden az öncesidir” denilir. Bu tabi bu dünya hayatı içinde geçirdiğimiz sürede geçerli olan başka hikmetli bir bilgidir. Bu dize bize ölümün her an olabileceğini, her yolun bundan dolayı ölümün az öncesi olabileceğini söylemektedir. Mustafa Aydoğan, ölümün az öncesinde yer alan bütün çıktığı yollarda, kadına karşı olan konumuyla, bütün insani taraflarıyla “az önce”de kendini konumlandırmıştır. Bundan dolayı Aydoğan “az öncenin şairi” olarak da tanımlanıp tanıtılabilir.  

Osman OĞUZ: Kitabınızda Cahit Zarifoğlu’nun masa dağınıklığıyla ilgili bir anekdot aktarmışsınız. Sizce Mustafa Aydoğan dağınık bir şair ve yazar mıdır?

Yavuz BALI: O anekdotu Aydoğan aktarıyor aslında. Yani onun masasına bakan aslında dağınık olduğu hükmüne kapılabilir ama bu dışarıdan bakan bir göz için böyledir diyor Aydoğan. Yani aslında Cahit Zarifoğlu’nun kendisine göre o masa dağınık değildir. O masadan bir şey istediğinizde size eliyle koymuş gibi bir kerede alıp verir. Bu, esasında dağınıklık değildir. Kendi içinde bir düzendir. Mesela Zarifoğlu Yaşamak’ta imla düşüklüğünden vazgeçemediğini ifade ediyor. Dışarıdan bakan bir dil uzmanı için bir kusur olabilir bu durum belki ama Zarifoğlu için bu bir düzen şeklidir. Yani o düzeni anlamak için Zarifoğlu’nun yerine kendimizi koymak gerekir. Yani şairler için böyle bir algı vardır genel olarak insanlar arasında. Kafası karışık, hayatı düzensiz, yaşantısı inişli çıkışlı, her yönüyle dağınık vs. yorumları yapılır. Peki, hiç şairlerin baktığı yerden baktınız mı? Gerçekten dağınık, karışık, düzensiz vs. mi? Bunu, kendini şairin yerine koyan insanların böyle görmeyeceğini düşünüyorum. Dağınık, düzensiz vs. olarak tarif edilse de bütün hakikatli şairlerin –buna Aydoğan da dâhil- bu sıfatlara layık olmadığını düşünüyorum. Mustafa Aydoğan’ın bilhassa nesirlerini ve şiirlerini okuduğunuzda kesinlikle dağınık bir şair ve yazar olmadığı kanaatindeyim.

Osman OĞUZ: Mustafa Aydoğan’ın şiirinde mekân bölümünü okuduktan sonra neden sadece mekân ayrıntısı üzerinde durulmuş diye merak etmedim değil. Mekân demişken zaman, kişi gibi unsurlar ya da somut soyut varlıklar da olabilir miydi? Düşüncenizi merak ediyorum.

Yavuz BALI: İbn-i Haldun diyordu değil mi “Coğrafya kaderdir.” diye. Şairlerin şiirlerinde yer alan mekânlar ve coğrafyalar; onların inançları, aşkları, sevdaları, dertleri, tasaları veya hüzünleri hakkında pek çok ipucu barındırıyor. Kitapta Aydoğan’ın şiirlerinde mekân ve coğrafyayı onu biraz daha iyi anlamak ve anlatmak gayesi ile irdeledim. Elbette şiirindeki zamanı, şiirindeki kişileri de analiz edip ortaya koysaydık şairin yukarıda saydığım duygularını anlamak noktasında pek çok ipucu bulabilirdik. Ama şairin yaşadığı zamana dair detayları ve şiirinde bu yaşadığı çağın/zamanın izlerini göstermeye dair girişimleri çalışmamın tamamı detaylı okunduğunda okurun bulabileceğini düşünüyorum. Şiirinde merkeze aldığı şahsiyetlerden de kitabın belli başlı bölümlerinde, mesela dördüncü bölümde, bahsetmeye çalıştım. Tabi şiirindeki kişiler de zaman da temalar da tıpkı mekân ve coğrafya gibi analiz edilemez mi? Neden olmasın?

Osman OĞUZ: Mustafa Aydoğan kitabını oluştururken örnek aldığınız bir eser oldu mu ya da beslendiğiniz kaynaklar nelerdi?

Yavuz BALI: Esasında Aydoğan’ın İnancın Parıltısı Nuri Pakdil, Yalnızlık Mahşeri Alaeddin Özdenören adlı çalışmalar benim de böyle bir çalışma yapabileceğim fikrini bana veren en somut örnekler olmuştur. Tabi pek çok biyografi kitabı okuduğumuz da eğitimimiz ve ilgimiz gereği olmuştur. Benim bu noktada aslında beğendiğim, ayrı bir yere koyduğum önemli bir isim olarak Beşir Ayvazoğlu var. Onun biyografi ve portre yazarlığı aslında benim için her zaman bir örnek ve ilham kaynağı olmuştur diyebilirim.

Osman OĞUZ: Sayenizde vefa çalışması diyebileceğim bir eser dolayısıyla Mustafa Aydoğan başta olmak üzere Cahit Zarifoğlu, Alaeddin Özdenören, Nuri Pakdil ve Sezai Karakoç’a ilgimiz daha da artmış oldu. Hem kitabınız hem de mülakat dolayısıyla teşekkür ederim.

Yavuz BALI: Ne demek, ben bu güzel söyleşimiz/mülakatımız dolayısıyla esasında size çok müteşekkirim. Gerçekten kitabı okuyanlar üzerinde böyle bir etkim olabildiyse, bu kitabın var olacağı gelecek zamanlarda da olabilecekse ne mutlu bizlere. Allah emekleri zayi etmeyendir. İnşallah ahret azığı olsun diye dua ediyorum. Bir kez daha teşekkür ederim Osman Hocam.