(21 Kasım 2021 tarihinde ölen Amerikalı şair Robert Bly ile ilgili daha önce sitemizde yayınlanan söyleşiyi bu vesileyle yeniden yayınlıyoruz.)

 

Kevin Power:  “Karlı Meydanlarda Sessizlik” (Silence in the Snowy Fields- Bly’ın basılan ilk şiir kitabı-) su, karanlık ve ölüm gibi şeylerin içine dalışlarla meşgul olduğunuzu gösteriyor. İkinci kitabınızı yayınladığınızda, bu şiirlerin oldukça içe dönük, fazlaca düşünce aksettiren ve birey ile dış dünya arasında köprü kuramayan şiirler olduğunu düşündüğünüz oldu mu?

Robert Bly: Hayır, aslında, ikinci kitaptaki pek çok politik şiir ilk kitaptan önce yazılmıştı. İlk kitabım, içinde daha çok klasik şiirlerin yer aldığı, yayınlamadığım, bir kitaptı. İkincisi ise J.P.Morgan’ın Yükselişi (Poems for the Ascension of J.P. Morgan) adını verdiğim politik şiirlerdi… .Böylece, daha sonra “Karlı Meydanlarda Sessizlik”i yazdım. Birey ile toplum arasında bir köprü oluşturulması gerektiğine inanmıyorum. Kişi yeterli ölçüde içe dönük olursa, orada toplumla bütünleşir.

Power: “Karlı Meydanlarda Sessizlik”de uygulamada Amerika’dan çok Avrupa kültür geleneğinde kökleşmiş olan doğal nesnelerin imge olarak kullanımının ağırlıkta olduğu görülüyor. Kar ve at sözcüklerinde olduğu gibi, kırsal imgeler İtalyan veya İspanyol toplumlarının hayatlarında yer eden ve tarihsel köken itibariyle buralardan iktisap edilmiş imgelerdir. Amerika’da ise toprağın işlenmesi ve hâkim kırsal karakterler bu imgelerin merkeziliğini zayıflatıyormuş gibi görünüyor. Hiç böyle düşündüğünüz oldu mu?

Bly: Bilmiyorum. Aslında toplumun içinde onu harekete geçirebilecek nesneler olduğundan emin olmak benim işim değil. Diğer bir ifadeyle, bu şiirleri yazdığım yer, benim doğup büyüdüğüm yer ve ben inanıyorum ki, bizim deruni duygularımız kendilerini dışarıdaki nesnelerde görmedikçe, bize belirgin hale gelemez. Kaçınılmaz olarak bize belirgin hale geldikleri dış görünüm, hemen her zaman içine doğduğumuz yerlere ait manzaralardır. Yani, bu içimde olan kimi duyguları kendime açıklamaya gayret ettiğim bir kitaptı. Bazı insanlar bunları duyumsayabilir,  bazıları ise duyumsayamaz.

Power: “Derin imge”yi ne olarak düşündüğünüzü açıklar mısınız? Bilinçaltıyla doğrudan bir ilişki mi yoksa?

Bly: “Derin imge” terimini kullanmam. Ben onu sevmem. Bana göre bütün imgeler derindir.  “Öznel imge” terimini de sevmem. Bütün imgeler özneldir. Demek istediğim ben, bir yanda, içinde dış dünyanın basit nesnelerinin olduğu resim ile diğer yanda, imge arasında ayrım yaparım. Ezra Pound’un Paris metrosundan çıkan insanları gördüğü zaman onları  “ıslak siyah dalda açmış taç yaprakları” ile kıyasladığı dizesi ilkine örnek olarak verilebilir. Burada, bir nesne başka bir nesneyle kıyaslanmaktadır. Oysaki benim imge olarak düşündüğüm Bonnefoy’nun  “uçuşan kartalların ateşlediği içimdeki deniz” dizesindeki gibi bir şeydir.

Power: Gerçeküstü imge ile sizin deyiminizle ‘negatif gerçeküstücülük’ arasında ayrım yapmaktasınız. Bu ayrımı açıklayabilir misiniz?

Bly:  Bizim pek farkında olmadığımız, adına ‘yapay bilinçsizlik’ diyebileceğimiz bir şey üzerinde gittikçe daha çok düşünüyorum. Örneğin, Amerika’da imge üstüne imge bindirip onun etrafında dönüp duran genç şairlerimiz var; ancak, bu imgeler bizim iç dünyamızdaki herhangi bir şeye somut bir gönderme yapmadığından, netice itibariyle, bunlar bilinçaltından açığa çıkmazlar. Hepimizin bildiği bu tür yapay gerçeküstücülük -ki siz buna hafif beyit gerçeküstücülüğü de diyebilirsiniz- her zaman çevremizdedir. İmgeler şeklinde görünürler, şairin bilinçaltı ile bağlantılı görünürler ki orada derine dalması için kendi kendine izin vermesi ve kontrolü kaybetmesi Batılı insanın rasyonel aklını öylesine dehşete düşürür ki, bilinçaltını taklit ederek imgeler uydurma yoluna gider. Bu, imalatçıların tahta bir masayı taklit ederek plastik bir masa yapma sürecine benzer. Bu tür süreçlerin her zaman dış dünyada meydana geldiğini biliyoruz. Bence, iç dünyada da oluşurlar.

Power: Bunun farklı kültürlerin ürettiği türden bir gerçeküstücülük açıklaması olabileceğini düşünüyor musunuz? Eğer şair kırsal bir çevrede yaşıyorsa, bu durumda onun betimlemesi bu gerçeğin doğal bir sonucu olacaktır. Örneğin, New York ekolüne mensup şairler, sizin tanımlamanıza göre, benzer yapay imgelerden muhtemelen uzak duracaklardır, çünkü onların yaşadığı çevre kişinin kendini ya da kendinin gerçekleşmiş hayalini bulmasına muhalif olacaktır. Ancak bu, çok doğal, çok organik ve Amerikan kültürünün bir uzantısı olmayacak mı?

Bly: Bu fikri severim. Kırsal nesnelerde gördüğüm sorunlardan biri gerçek bilinçaltının her zaman kendini duygu ve hislerle bağlamasıdır. Bu duygular ilkin kırsala doğru akmaya başlar sonra döner ve geri gelirler, böylece anlaşılması güç bir daire oluştururlar. Bu duygular William Wordsworth’da tepelere çıkarken, Juan Ramon Jimenez’de Endülüs kırsalına doğru akar. Fakat şehirde gördüğümüz şey oldukça farklıdır, özellikle bir hayli çirkin bir Amerikan şehrinde. Dışarı akan duygular, daha sonra bu çirkin park yerlerine ve korkunç binalara çarpar ve böylece daireyi tamamlayamazlar. Dışarı çıkarlar fakat daha sonra, aniden geri çekilmek ve içeri girmek zorunda kalırlar. Bu hususta ne yapılabilir, bilmiyorum. David Ignatow adında bir tane büyük şehirli şairimiz var, ona tam olarak gerçeküstücü şair diyemem fakat o bu daireyi tamamlıyor ve bunu nasıl başardığını bilmiyorum. Aslında şehrin içine girmez ancak, insanlar arasına karışır. Sahip olduğumuz hemen hemen tek büyük, şehirli şairdir. Şehir kökenli arkadaşların pek çoğu sadece şiir yazmada değil, fakat aynı zamanda, kendi gerçek duygularının ayırdına varmada da güçlük çekerler.

Power: Bir kimse size taban tabana zıt bir görüş ileri sürse tutumunuz ne olurdu? Örneğin, Tadeusz Rosewicz diyor ki: “Korkunç yaralılar için, mezbahaya terk edilmişler için, hayata tutunmaya çalışanlar için ürettiğimiz şeydir şiir. Bu insanlar ve ben şiiri tırnaklarımızla kazarak öğrendik.” Onun, bu imge güvensizliği ve şiir karşıtlığı hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bly: Ne yazık! Bana göre, burada sorun kişinin öncelikle kendini iyileştirmeye gayret etmesidir. Toplumun her ferdini sakatlanmış gören varsayımı yanlış. Toplum genel olarak sakatlanmış olabilir ancak, onun içinde hala, pek çok, iyi insan vardır. Dolayısıyla, benim duygularım, şiirin kendisinin bir iyileştirme süreci olduğu yönündedir. Bir kimse, bir enginlik veya güzellik içinde şiir yazmaya gayret ederse kendiliğinden iyileştirici bir yola yöneltildiğini görecektir. Aslında bu, yazdığı herhangi bir şeyden daha önemlidir. Soruna başka bir açıdan bakılacak olursa; klasik dönem öncesinde toplum öyle güçlü, manevi bakımdan öyle sağlıklıydı ki, toplum tarafından terbiye edilebilirdiniz. Hatta şiir karşıtı bir kimse bile o dönemde güzelliğin şiirini yazardı. Fakat bizim toplumumuz kör ve manen iflas etmiş durumdadır. Bu bakımdan, her birey kendi ruhsal onarımından sorumlu olacaktır.

Power: Önceki şiirlerinizde tek bir algıya konsantre olup, şiir içinde bunu işlediğiniz görülüyor;  bu, bilinçli bir dışa dönüklük içermese de, bir anlamda, içsel bir kayıttır. Şimdi ise şiirlerinizde daha bir birikimli imge serileri kullandığınızı ve daha bir vecdik forma yöneldiğinizi söyleyebilir miyiz?

Bly: Evet. Bence şiir bir enerji formudur ve ben netice itibariyle, şiirde mümkün olduğunca çok enerjiye sahip olma taraftarıyım. Enerjiyi algılamaya başladığımızda onu anlık olarak hissederiz. Gençken enerjiyi şiirin sözgelişi üçüncü dizesinde hissedebilirsiniz ve yedinci dizeye kadar tekrar ortaya çıkmayabilir. Yazma sürecinde, enerjiniz tedrici olarak her dizede görünmeye başlar, sonuçta dizeler hiç kimsenin dizesine benzemez çünkü onların hepsi sizin enerjinizle oluşmuş olur. On yıllık bir yazma sürecinden sonra ise; sadece yedi dize uzunluğunda bir şiiriniz olabilir, fakat her dizesinde kendinize ait olduğunu hissettiğiniz bir enerji olacaktır. Sizin değilse bile, size ait bilinç ya da bilinçsizliğin bazı işaretlerini taşıyacaktır. Eğer isterseniz bu noktada yoğunlaşabilirsiniz. Buda’nın her zaman dediği gibi yoğunlaşma, vecdik deneyimlere yönelik bir hareket eşliğinde gelir. Sufiler bu deneyimi özellikle tekrar tekrar yaşarlar… Rumi’ye ve Mirabi’ye ait şiirler okumaktayım ve bu şiirler şimdiye kadar okuduğum her hangi bir şiirden daha çok enerjiye sahipler, çünkü entelektüel enerji çeşitleriyle birlikte vecd halinin oraya girmesine izin verilmektedir.

Power: Enerjiden ve Budistlerin akıntıya dalma fikrinden söz ettiniz. Bu ilişkiler bana Charles Olson’ın çalışmalarını anımsattı. Gerçi Olson’a karşı tavrınız onun âlimane olduğu şeklinde ve onun kişiliği, deneyimin çok dışında bıraktığını söylüyorsunuz. Fakat bu tür bir kişiliksizleştirme aslında Budist felsefenin bir parçası değil midir?

Bly: Olson’ın entelektüel enerjisini severim. Onun akademisyenlerin söylediklerini kolayca görmezden gelerek entelektüel dünyanın çevresinde dolaşma biçimini severim. Güney Amerika’ya iner; Inka ve Maya kalıntılarında dolaşır ve orada ne olduğu hakkında kolayca kararını verir. Onun, şiiri enerjiyle ilişkilendiren fikrini severim, ancak en sonunda fazlaca dışa dönük olan ve garip bir biçimde şiirin kökenlerine dönmek istemeyen bir adamla karşı karşıya kalırsınız. Olasılıklardan biri şiirin biyolojik ve arkaik zamana kadar bütün bir yolu geri gitmedikçe ileriye doğru gidemeyeceği olup, bu nedenle içimizdeki bu unsurlarla bir şekilde ilişki kurarız ki bu da Freud ve Jung’un işe dâhil olmasıdır… Kaldı ki, Olson’a baktığım zaman, onun daktilo ile çalışırken, kelimelerin neye benzediği üzerinde çok düşünürsek, yeni bir form elde edebiliriz dediğini anlıyorum. Oysa benim ilgilendiğim şiir, daktilonun icadından çok eskilere gider.

Power: Karlı Meydanlarda Sessizlik’de Amerikalı okurların karşılaştığı zorluklardan birinin de onların, kırsal görüntülerle kitaptaki gibi tam bir ilişki içinde olmayışları olduğunu kabul ediyor musunuz?

Bly:  Evet. İzin verirseniz size garip bir hikâye anlatayım. Yaklaşık on yıl önce bir adam bana telefon etti ve bin mil uzakta olduğunu, otostop yaptığını ve beni ziyarete gelip gelemeyeceğini sordu. Tabii ki buyurun, dedim. Geldiğinde, sohbet ederken New York’da Modern Sanat Müzesinin karşı sokağında doğduğunu, bir zamanlar Almanya’da bulunduğunu ve bu dönemde bir yılbaşı akşamı tesadüfen bir kitapçıya girdiğini anlattı. Kitapçıda biri Karlı Meydanlarda Sessizlik, diğeri de bir satranç kitabı olmak üzere sadece iki tane İngilizce kitap varmış, böylelikle Karlı Meydanlarda Sessizlik’i satın almış ve kitabı okuduktan sonra buraları ziyaret etmek için kendi kendine söz vermiş. Geldiğinde oldukça şaşkındı, bundan hiç bir şey anlamadığını söyledi. Ona ne olduğunu sordum. Minnesota’daki ağaçların, ahırların, sığırların ve diğer şeylerin kitapta anlatılanların aynısı olduğunu söyledi. Bunun kendisini niçin şaşırttığını sordum. “Şey, bunları biraz edebi nesneler olarak kurguladığınızı ve tüm bu kırsal manzarayı sizin uydurduğunuzu sanmıştım” dedi.

Power: Bu bana Simpson’ın eleştirisini hatırlattı. (Muhtemelen Luis Simpson’ı kastediyor). Sizi, örneğin at ve polis gibi ikon analizlerini Lorca’dan almakla suçluyordu. Onların Amerikan hayatında doğrudan bir karşılığı olmadığını ve kırsal yaşamın doğal bir parçası olamayacaklarını söylüyordu. Siz onun örneklerinin çok talihsiz olduğunu ve her ikisinin de özel bir önemi olduğunu düşündünüz herhalde?

Bly: Çok komik! O zamanlar, benim gerçekten bir atım vardı. Şimdi ise her bir çocuğuma birer tane olmak üzere dört tane atım var. Ben bir çiftlik çocuğuyum ve atlarla birlikte büyüdüm. Dolayısıyla o atları Lorca’dan almak zorunda değildim ki.

FQ: “Annenin Dişleri Açıkta Nihayet” dizesini yazarken Whitman’ı mı düşünüyordunuz?

RB: Bu uzun Whitman dizesi, “Ağaçların üzerinden belirir kanatlar, sekiz yüz perçin vuran kanatlar” dizesine uygun gibi geliyor.

Robert Duncan şu dizeleri yazdı:

Goldwater’ın gözlerinde gördüğüm

Amerikalının onaylanmamış cehennemi, saklanmış suçları

Şimdi parlıyor Başkanın gözlerinde

Kabarmış göğsü milletin başkanı

Böylece Whitman’ın çalışması bir model oluşturdu. Whitman’ınkilerde olduğu gibi, daha uzun dizelerin artan ya da direnen bir enerjiyle yukarı kaldırılmaları gerekir. Uzun dizeler yüze karşı söylenir. Öyle ki bir uçağın kanatlarını tutan enerji benzeri bir enerjiyle ya da uzun savaş dönemlerinde protestocuları ayakta tutan bir enerjiymiş gibi teşhir edilirler.

Aslında savaş başlamadan yıllar önce politik şiir üzerine çalışıyordum. Amerikan tarihine, dışa dönük insanı içe dönük insandan ayırt etmede ısrarcı olan Jacob Boehme’nin bakış açısından bakıyordum. Bu şiirler, içinde Vietnam üzerine şiirlerin de olduğu Bedeni Saran Işık adı altında kitaplaştırıldı.

FQ: Ses öğesi üzerine biraz konuşalım mı, şiirdeki yeri nedir?  Son zamanlarda bu konuyla ilgili demeçler veriyorsunuz.

RB: Wallace Stevens “Şiir hemen her zaman akıldan uzak durmalıdır” mealinde bir şeyler söyler. Bu işi ancak müzik yapabilir. Öyle ki eğer bir şiirde ses öğesine ait bir özellik yoksa pratik akıl onu tabiri caizse bir kutuya hapsedip ziyaretçilere sunacaktır.

FQ: Siz şiiri, duygu ve düşüncelerin taşıyıcısı olduğu kadar, müziksel bir olgu olarak da mı algılıyorsunuz?

RB: Kesinlikle. Şiir birçok yönden müziksel bir olaya dönüşebilir. Burada iki hususun üzerinde duruyorum. Birincisi, antik çağda algılandıkları gibi Yedi Kutsal Sesli Harfler ele alınabilir. ( Joseyln Godwin’in “The Mystery of the Seven Vowels”/Yedi Sesli Harfin Gizemi adlı büyüleyici bir kitabı var) Güçlü sesli harfler girdikleri yere enerji katar, aydınlık getirirler, hatta kolları ve bacakları belirli bir yönde hareket etmeye bile cesaretlendirirler. Bir kimse, bu Yedi Sesli Harfin akıl yoluyla bedene nüfuz ettiğini söyleyebilir.

İkincisi, ahenge benzer bir durumdur. Ahenk, ince seslerin dize içerisinde birbirlerini harmonize etmeleri demektir. Bir çeşit dâhili uyak demek oluyor ki, yazar bunu bir uyarıda bulunmaksızın ya da okuyucuya söylemeksizin bile yapar.

Farzedelim ki, siz de Stevens gibi “in” hecesiyle harmoni yapmaya karar verdiniz. Bu durumda şöyle diyeceksiniz:

“The trade wind jingles the rings in the nets around the rocks by the docks on Indian River.”   

(Ticaretin karlı rüzgarları çınlatıyor kayalarla çevrili rıhtımını Indian Irmağının)

Burada sondaki ırmağın adını (Indian), “in” hecesinin seçilmesi belirler.

Benim küçük bir harmonize şiirim şöyle başlar:

“How sweet to weight the line with all these vowels:

Body, Thomas the codfish’s psalm. The gaiety

Of form lies in the labor of its playfulness.”

(Ne tatlı bir dizeyi tüm bu sesli harflerle tartmak

Beden, Thomas kutsal kitap mezmurları gösterişli

bir hal alır şen şakrak oyunculuğunda emeğin.)

Daha sonra şöyle devam eder:

“The chosen sound reappears like the evening star

In the solemn return the astronomers love.”

(Aşık bakıcıların kutsala dönüşünde

Seçilen ses akşam yıldızı gibi belirir tekrar.)

İyi şiirlerin çoğunda tekrarlanan ses unsurları vardır. Ancak bir kimse ahengi kimi kurallara göre yapabilir. Eğer ahenkli ses üç kez yinelenirse, o bir nağme haline gelir. Böylece tüm dörtlük musikileşir.

FQ: Savaş sona erdiğinde yazılarınıza eşinize ve çocuklarına daha çok zaman ayırabildiniz mi? Savaş sonrası neler yazdınız?

RB: “Uykuda Birleşen Eller” adını verdiğim uzun tanıtıcı ya da otobiyografik şiirle uğraştım. Üzerinde çok çalıştım, yine de tam oturmadı, bunun nedeni de o yıllarda muhtemelen yeteri kadar münzevi olamayışımdır. Protesto mitingleri çok zamanımı aldı. Çocuklarım okula gidiyorlardı ve para kazanmam gerekiyordu.

FQ: O dönemde “Camphor ve Copherwood’dan İbaret Olan Bu Beden” adı altında toplanan şiirsel düzyazı yazmaya başladınız; değil mi?

RB: Ah, onlar çok daha iyiydiler ve sevimliydiler! Onları Kabir ve Rumi’ye borçluyum. Camphor ve Gopherwood benim “sevilen” ilk şiirlerimdir. Onları yerdeki meditasyon köşeme oturup Kabir için Tagore’nin, Rumi içinse Arbery’nin İngilizceleri ile boğuşurken yazdım. Yaklaşık dört yılı, mutlak bir zevk aldığım bu şiirleri ve aynı dönemde Bir Kadını İki Dünyada Sevmek  (Loving a Woman in Two Worlds)  adlı kitapta toplanan bir dizi şiiri yazarak geçirdim.

1972’de Ruth Counsell hayatıma girdi. Carol Bly ile 1979 da boşanmaya karar verdik, Ruth  ile ertesi yıl evlendik.

FQ: Hayli ihtiraslı olan bu aşk şiirlerinin göreceli olarak geç döneminizde gelmiş olması bana hayli garip geldi. 1972’de 46 civarında olmalısınız. Niçin yirmili yaşlarınızda yazılmadılar?

RB: Hayatımda geriye doğru akan bazı şeyler oldu, pek çok şey zamansız vukua geldi. Sanırım, yirmili yaşlarımın büyük bir bölümünü New York’da bir odada yalnız geçirdim -ya da harcadım.- O dönemde, aynı anda hem âşık hem de sanatçı olamazdım, bu nedenle ben de sadece sanatçı olmayı seçtim. Fakat hayatıma bu geç dâhil olan şeyler başkalarının acı çekmesine ve üzülmesine sebep oldu.

FQ: Bir Kadını İki Dünyada Sevmek nasıl karşılandı?

RB: Uyanık bir kayıtsızlıkla. Fred Chappell Times Book Review’da kitabı eleştirdi ve içinde yeteri kadar nefret ve öfke olmadığı için gerçek bir aşk şiirleri kitabı olmadığını yazdı. Bir bakıma haklıydı, ancak sadece baştan sona modern gözle bakıldığında. O kitap 13. yy Fransız ve Alman halk ozanlarıyla bağlantı kurar. Yaklaşık yedi yüzyıl eski yani.

FQ: Günümüzde niçin çok az aşk şiiri yazılıyor?

RB: Pek çok kızgın aşk şiiri yazıldı. Bu bir yanıt olabilir mi?

FQ: Bence olamaz.

RB: Yeats bu konuyu “İki Ağaç” (The Two Trees) şiirinde irdeler. Kutsal Ağacın kalpte büyüdüğünü söyler. Diğer ağaç ise “huzursuz düşüncelerin öfkesi” ile doludur. İster kadın ister erkek olun, öfke ağacından kurtulmak zordur. Beni o ağaçtan kurtaran Kabir ve Rumi olmuştur. Bir Kadını İki Dünyada Sevmek’te yer alan şiirlerden biri şöyledir:

Seven bir adamın

 Seven bir kadının

 Aldığı her nefes

 Sularla doldurur sarnıçları

 Ruh olmuş atların içtiği

FQ:1998 yılında Sabah Şiirleri isimli bir kitap yayınladınız. Bu başlığı neden seçtiniz?

RB: O kitaptaki şiirleri sabahın erken saatlerinde yatakta yazmıştım. Bunu yaparken de kendime Bill Stafford’u örnek aldım. Bildiğiniz üzere kendisi yaklaşık kırk yıl boyunca her sabah bir şiir yazdı.

FQ: Bu sabah çalışmaları ile değişik bir şiir türü mü ürettiniz?

Robert Bly: Aslında rahatlamış durumdayım ve bu iyi bir şey. Kendi kendinize ‘evet bu iyi bir şiir olmayacak ama yine de yazacağım’ dersiniz. İlk gelen ayrıntı etkilenimdir. Düşünce biçiminin sonuymuş izlenimini veren bu hissi bir başkası izlediğinde ne gelirse şiire hoş gelmiştir. Bu üç bacaklı bir köpek ya da eski bir asa ya da Madame Bovary’den fırlamış bir karakter olabilir. Bu her ne ise, onu şiirime buyur ederim. Ona her zamana eşlik edebilirsiniz. Şiirin ne yöne gittiği hakkında hiçbir fikriniz yoktur. Bu da benim hoşuma giden bir durum. Bir düşünüş biçimini takip ediyorsunuz. Bazen akıntı kolay geçer. Frost ‘Şiir sıcak bir sobanın üstünde buz gibidir; kendi erime noktasına doğru hareket eder’ dememiş miydi? Aynen öyledir. Stafford, Blake’in şu dizelerini sever:

Son altın kırnabı verdim sana

Öyle savur ki önündeki yumağa

Kudüs duvarındaki kapıya

Cennetin kapısına götürsün seni

FQ: Başlangıç dürtüsünden nihai şiire kadar ki gelişme aşamaları nelerdir? Bu sürecin nasıl olduğundan bahseder misiniz?

RB: Dilimizin büyük özelliği, her gün kullanılan tabirlerin onun değişmez gelişme sürecine uygun olmasıdır ki biz burada dilin küçük dalgaları üzerinde sörf yapıyoruz. Bunu söylemek önemlidir.

Bir şeylere doğru sizi “içeri” yönlendirecektir. Henüz yapılmış bir öneri vardır ki düşünüş biçimi sizi hafızaya belki kişisel hafızanın ötesinde kültürel hafızaya ya da dinsel hafızaya taşıyacaktır. Burada şiirde şansa bağlılık oranı çok yüksektir. İçeride az bir müdahaleye izin vardır. Sonra, şimdiye kadar edindiğiniz deneyimler arasında dans başlar, okumalarınız, daha geniş kültürel birikiminiz ve ailenizden aldığınız ödüller arasında bu dans sürüp gider Daha sonra umulan odur ki kendi hayatınıza dönerek kendi kendinize çalışmaya başlayabilirsiniz.

FQ: Bu şiirlerde, biçim, daha önceki işlerinizde olduğundan daha ön planda yer alıyor. Dörtlükler göze çarpıyor.

RB: Ah, evet. Belki de bir iç kabarmasının biçime dönüşmesi için çağrışımlarda yeterli özgürlük vardır. Bu şiirlerde her şey çok hızlı hareket ediyor, tıpkı elle yapılan bir gösteri gibi. Aslında dörtlükleri ben planlamadım, kendiliklerinden ortaya çıktılar. Hoş, bugünlerde yapmamız gereken işlerden biri de serbest nazımdan uzak durmaktır.

FQ: En az üç yıldır İslami Gazel türünde şiirler yazıyorsunuz. Sanırım Paris Review’ın yeni sayısında bu şiirlerden iki tane var. Daha önce de New Republic, Poetry ve Atlantic Monthly’ de de yayınlanmış olanlar vardı. Bu şiirlerden biraz bahseder misiniz?

RB: Jaipur doğumlu damadım Sunil Dutta, bundan birkaç yıl önce Hint şair Galib’in şiirlerini çevirmede benden yardım istedi. Galib 19. yy da yaşamış, Farsça ve Hintçenin karışımı olan Urdu dilinde yazan bir şair. Daha fazla çeviri yapmak istemiyordum, ancak en sonunda çalışmaya başladık ve onun gazellerinin otuzunu çevirmiş olduk. Galib değişik biridir. Diyor ki;

Bu insanlar uykusuzluktan şikâyetçiler hâlâ

Cenaze tarihleri çoktan kararlaştırıldı oysa

Genellikle üç ila onbeş beyit arasında değişen gazel biçiminin iki önemli özelliği vardır. Şair her bir beyitte konuyu değiştirebilir. Örneğin ilk beyitte aşk, ikincide edebi bilgelik, üçüncü de ise şairin özel yaşamından şikâyetleri konu edilebilir.

İkinci tipik özellik de şairin şiirin konusunu hiçbir zaman tam olarak belirtmemesidir. Bizim geleneğimizde şair “gel benimle yaşa ve benim sevgilim ol” diyerek başlayabilir. Bir şiir “bazı şeyler vardır ki duvar bile sevmez” diye başlayabilir. Frost konu tamamlanıncaya kadar anekdotları, tartışmaları ve görüntüleri ekleyecektir.

FQ: Fakat Frost bir tek şiirde pek çok ruhsal durumu işler.

RB: Evet öyle yapar. Biz biliyoruz ki Frost kâinatta duvarları alaşağı etmek isteyen bazı güçlerin varlığına inanır. Bu kanaat Frost’un çok derinlerinde yer alır. Ancak Frost’un derinliklerinde öyle bir duygu vardır ki ona göre biz bu tehlikeli kâinatta bir şekilde gerçekte bir yalnızlığı yaşamak için terk edilmişizdir. Yine Frost’un içindeki tanınma duygusuna göre iki kişi arasındaki duygunun ilişkisi öylesine güçlü olabilir ki bu iki kişi bir dağa tırmandığı zaman onlara bakan bir geyik bu ilişkiyi hissedecektir. Bu sezgiler Frost’ta üç ayrı şiirde dile getirilir. Oysa gazel geleneğinde bu üç husus aynı şiir içinde ifade edilecektir.

FQ: Anladığıma göre okuyucu daha çok şey yapmak zorunda. Şiirin teması belirtilmediği zaman dinleyiciye daha çok iş düşüyor demektir. Bu durum, muhtemelen bir gazel dinleyicisine bir şiir okunduğunda onu bizim dinleyişimizden daha dikkatli bir şekilde dinlemeye itiyordur.

RB: Evet bu doğru. Aynı zamanda gazelde dil de bilinçli olarak karmaşık örülmektedir. Genel olarak diğer şair ve şiirlere göndermeleriyle gazel, kültürlü ve seviyeli bir şiir türüdür. Her imge abartılı olup bir şey söylense karşıtını da önerir. Böylece bir gazel beyiti karşıt şeylerin de söylenebildiği bir çeşit barınak temin eder.

FQ: Gazel aristokrat bir dünyada mı ortaya çıktı?

RB: “Gazel” sözcük olarak aşk şiiri demektir. Gazel türü Arapçada aşk şiiri olarak ortaya çıkmış olup İranlılar tarafından işlendi. Gazel türü 20.yy’da İran’da ve Hindistan’da daha ileri bir noktaya taşındı. Halen bütün İslam dünyasında kullanılmaktadır. Bu şiirlerin bazıları hiç bir şeyi mülkiyet edinmeyen Sufilerden gelir. Sanavi “beş gün bir şey yemeden duramazsan, Sufi olacağım diye övünmeyi bırak” der. Yani gazel aristokratik değildir. Yaygın da değildir. Bu şiir hakkındaki sorunuz nedir?

FQ: Şey sizin söylediğiniz gazel pek çok şey öğrenmeyi gerektiriyor sanırım.

RB: Evet öyle. Böyle şiirlere daha çok gereksinim duyuyoruz. Zengin bir edebi ve kültürel geçmişe sahip olup onu görmezden gelmenin ne yararı var?

FQ: Yani gazel serbest nazım türü değildir.

RB: Hem de hiç! Gazel her bir yeni beyitte yeni konuya sıçrar diye söz ettiğim şey gazelin kendi içindeki biçimsel delişmenliğidir. Bununla beraber, o delişmenliği dengeliyormuş gibi gelen gazelin yekpare biçimsel bir disiplini vardır. Örneğin bir redif ögesi var. İlk iki dize örneğin “gece” ya da “bize yeter” anlamında bir sözcük redif sözcüğünü ilan eder. Şiirdeki her beyit aynı sözcükle sona erer. İlginç olan odur ki ne zaman “gece” sözcüğü geçse sanki tüm dünya o sözcükle gelmiş gibi olur. Bu yönüyle uyaktan biraz farklıdır. Hafız’ın “bize yeter” anlamına gelen Farsça sözcüğü yineleyerek yazdığı bir şiiri vardır.

“Uzun selvi gölgeleri çayır çimen bize yeter.” Daha sonra şöyle devam eder : “Para denizinde yüzersin dünyanın elemine karşı /Bu kar zarar yetmezse sana bize yeter”. Burada “bize” sözcüğü ile tüm topluma gönderme yapılmakta böylece her dize “bize yeter” sözü ile bittiğinde tüm toplum şiire dahil edilmektedir. Okuyucu bu sözcüğün tekrar edileceğini bilmektedir. Her beyitin sonunda az da olsa bu sözcüğü farklı anlamda görmek memnuniyet vericidir. Ölçü olduğu kadar uyak da vardır fakat redif hiç görülmedik bir ögedir bizim için.

FQ: Genellikle iki dizeden oluşan Farsça beyitleri siz üç dizeden oluşan şiire dönüştürmeye karar verdiniz. Bunu niçin yaptınız?

RB: Hem Farsçada hem de Arapçada şairler genellikle 16 ya da 18 heceli dizeler kullanırlar. Yani iki tane 18 heceli dizeniz varsa bu 36 heceli beyitiniz var demektir. Oysa örneğin tipik bir İngilizce sonnet dizesinde 10 hece vardır. Eğer İngilizce bir dize 18 heceye uzatılırsa o dize hantallaşır. Bir kimse 11 ya da 12 heceli üç dizeli bir yapı kurarsa sonuçta 36 heceye ulaşır. Sanırım Müslüman yazarlar duyguların tam olarak ifade edilmesinde 36 heceyi yararlı buldular. Bu nedenle üç dizeyi tercih ettim.

FQ:Üniversiteye geçmeyi hiç düşündünüz mü?

RB: Şair olma idealim 1950 yılında şekillendi. William Carlos Williams veya Wallace Stevens ya da Eliot gibi üniversiteden bağımsız olmak istedim. Gönülsüzlüğümün bir kısmı belki de kibrimdendi. Ancak yalnız çokça vakit geçirdiğim zaman en iyi şeyleri yazıyorum. Hâlâ eşime bazen takılırım: “Biliyorsun ben gerçekten üniversiteye katılmalıydım. O zaman New England’ın kasabalarının birindeki o küçük beyaz evlerden birine sahip olurdum, yüksek bir maaşım ve evin verandasında güneş olurdu. Okula gittiğimde beni özleyen mutlu yüzler olurdu.”

“Ah ağzını kapatmayı hiç bir zaman öğrenemeyeceğinden nasıl olsa kovulurdun” diye yanıtlar eşim. Bu muhtemelen doğru. Belki de üniversitenin dışında içinde olacağımdan daha mutluyumdur.

(Çeviren: İrfan ÇEVİK)

 

Robert Bly : 23 Aralık 1926’da Minnesota’da Norveç kökenli bir ailenin çocuğu olarak doğdu. 1944-46 yılları arasında iki yıl donanmada kaldıktan sonra, önce Minnesota’da St. Olaf Koleji’ne, bir yıl aradan sonra da illüstrasyonist bir grup yazarla tanıştığı Harvard’a gitti. Bu dönemde Harvard, Donald Hall, Adrienne Rich, Kenneth Koch, John Ashbery ve John Hawkes gibi yazarlar için bir buluşma merkeziydi. 1950 yılında mezun oldu ve yazıları yanında konuşmalarıyla da dikkat çekti.

O, genç şairler için bir öncü ve savaş karşıtı hareketin liderlerindendir.

1956’da Fullbright bursuyla Norveç’e gitti ve Norveç şiirlerini İngilizce’ye çevirdi. Norveç’te kaldığı süre içinde Pablo Neruda, Cesar Vallejo, Gunnar Ekelof, Georg Trakl ve Harry Martinson gibi meşhur şairler üzerinde çalışma imkanı buldu. Amerika’ya dönünce “popüler edebiyat” çalışmaları yaptı, The Fifties, The Sixties ve The Seventies’le dönemlerin şiirlerini kendi kuşağına tanıttı. Şiir üzerine denemeler yazdı. 1966’da savaş karşıtı bir grup Amerikan şair ile birlikte Vietnam Savaşı’na karşı bir cephe oluşturdu. Bunun yanında “Erkekler Hareketi”nin de başlatıcısı oldu. Bir Grimm masalından hareketle bir tür “derin erkek”liği incelediği Iron John: A Book About Men kitabı [“Demir John: Erkekler Hakkında Bir Kitap” isimli bu yapıtı Türkçe’ye “Sert Erkek Güçlü Erkek” adıyla Gülderen Dedeağaç tarafından çevirilmiş ve Gendaş Yayınları’nca 2004 Ekim’de yayımlanmıştır.] büyük yankı yapmış ve dünyanın dikkatini bu “Erkek Hareketi”ne çekmiştir.

Bly, 1970’leri Rumi’nin şiirlerini tercüme etmekle geçirir ve bunları birkaç kitap halinde tanınmayan bir yayınevine bastırır. Kendisi gibi şair bir dostu olan Coleman Barks’a 1970’lerde bazı akademik Rumi çevirilerini verir ve ‘Bu şiirler kafeslerinden kurtarılmayı bekliyor’ der. Sekiz yıllık bir çalışmanın ardından Barks, ‘Çaldımsa miri malı çaldım’ diyerek The Essential Rumi (Rumi’nin Özü) adlı çalışmasını yayımlar ve kitap büyük ilgi görerek yarım milyon nüsha satar.

Bly yine 70’li yıllar boyunca Hindistan vecd şiirleri, denemeler, tercümeler, hikaye söylemeciliği, meditasyon, mitik güçler üzerine çalışmalar yaptı ve on bir şiir kitabı yayımladı. 80’li yıllarda ise, Loving a Woman in Two Worlds, The Wingéd Life: Selected Poems and Prose of Thoreau,The Man in the Black Coat Turns ve A Little Book on the Human Shadow’u yayımladı. Harper Collins tarafından yayımlanan son iki şiir kitabı What Have I Ever Lost by Dying? Collected Prose Poems ve Meditations on the Insatiable Soul’dur. Son zamanlarda basılan önemli bir kitabı da The Maiden King: The Reunion of Masculine and Feminine‘dir. Yeni şiir seçkisi Eating the Honey of Words’ü, ayrıca Ecco Press’den Ghalib, The Lightning Should Have Fallen on Ghalib (Sunil Dutta ile) çevirileri yayımlanmıştır. Best American Poetry 1999’un da editörlüğünü yapmıştır.

The Night Abraham Called To The Stars (İbrahim’in Yıldızlara Seslendiği Gece), 50’li yıllardan beri geliştirmeye çalıştığı gazel formunda yazılmış 48 şiirden oluşmaktadır.

Bly, çağdaş Amerikan şiirinin öncülerindendir.